Інтерв’ю Секретаря Ради національної безпеки і оборони України О.Турчинова українській службі ВВС

Олександр Турчинов: "Наше завдання - просуватися на схід" (http://www.bbc.com/ukrainian/features-39593052)

Три роки тому, 14 квітня 2014 року, виконувач обов'язків президента України Олександр Турчинов підписав указ про початок антитерористичної операції (АТО) у східних областях.

Про той час нинішній секретар Ради національної безпеки і оборони розповідає у похмурих тонах. Росія щойно оголосила про не визнане світовою спільнотою приєднання Криму, на сході України тривали виступи сепаратистів, у Донецьку, Луганську та Харкові проголошували створення "народних республік". Натомість владна вертикаль після перемоги Євромайдану була, м'яко кажучи, розбалансованою, а боєздатними були у кращому разі 20% підрозділів Збройних сил України.

Рішення Турчинова застосувати війська для боротьби з сепаратистами і тоді, і зараз викликає дискусії в Україні та за її межами.

Хтось вважає, що це було вольове рішення, завдяки якому Україна зберегла незалежність. Хтось - без жодної іронії називає його "Кривавим пастором", звинувачуючи у розпалюванні "громадянської війни".

Утім, сам він на це прізвисько не ображається, а розкладена снайперська гвинтівка на підлозі його кабінету немов підкреслює, що секретар Радбезу не цурається свого "жорсткого" іміджу.

В інтерв'ю ВВС Олександр Турчинов, детально згадуючи про події трирічної давнини, говорить, що й зараз, знаючи про наслідки свого указу про початок АТО, підписав би його.

ВВС: Вважається, що конфлікт на Донбасі почався з захоплення будівель держорганів у Слов'янську загоном під командуванням Ігоря Гіркіна-Стрєлкова. Звідки ви тоді брали інформацію про ці події і чи розуміли ви тоді, що йдеться про дуже серйозну ситуацію?

Олександр Турчинов: Ті події почалися раніше. Паралельно з окупацією Криму російські спецслужби розпочали проект "Русская весна", який передбачав, що сепаратистським полум'ям мали були охоплені всі області півдня і сходу України.

Діяли вони за однаковим сценарієм: захоплення адміністративних приміщень, мітинги з російською символікою, заклики до створення "народних республік" тощо.

До східних регіонів приїжджало багато молодиків і чоловіків - цілими автобусами їхали якісь козачі сотні і спортивні організації, які насправді були неприхованою агентурою російських силових структур. (Офіційна Москва заперечує звинувачення Києва та західних столиць у причетності до конфлікту на Донбасі. - Ред.)

Вони захоплювали прикордонні пропускні пункти й відкривали безконтрольний прохід для всіх охочих. Я давав прикордонникам накази стріляти і захищати кордон, а вони казали: ми не можемо стріляти по цивільних.

6 квітня ці "цивільні" синхронно напали на будівлі ОДА у Харкові й Донецьку і захопили приміщення СБУ в Луганській області. Причому луганська СБУ фактично передала їм без бою весь свій арсенал - не тільки зброю штатних працівників, а й озброєння, що зберігалось там на випадок особливих дій: вибухівку, важку автоматичну зброю, гранатомети.

У Харкові ми змогли відбити адміністрацію. По Донецьку і Луганську мені доповіли, що немає можливості це зробити, бо будуть жертви серед місцевого населення, потрібні якісь переговори. Я наполягав на штурмі, але цього не відбулося.

І от за кілька днів після цього надходить інформація, що група російського спецназу захопила адмінбудівлі в Слов'янську й готує місто до оборони. До них приєднуються так звані добровольці, й Слов'янськ стає вже не просто містом, захопленим сепаратистами, а центром військового опору.

Я відправив туди найкраще, що у мене було, - спецпідрозділ СБУ "Альфа". Однак люди, які туди поїхали, не розуміли, що вже фактично почалася війна. Вони потрапили під шквальний вогонь, не будучи ні морально, ні професійно до цього готовими. Був один убитий, кілька поранених, і вони розбіглися - скажімо так, "організовано відступили".

Тоді я провів нараду і ухвалив рішення почати антитерористичну операцію. Оскільки наші силові підрозділи не були до цього готовими, вже тоді було зрозуміло, що до неї доведеться залучати війська.

ВВС: Чи пробували ви вести переговори з тогочасними лідерами сепаратистів? Чи розглядали несилову альтернативу АТО?

О.Т.: Я скептично до цього ставився. Коли в Донецьку і Луганську захопили адмінбудівлі, відкомандировані туди керівники силових підрозділів почали переговори щодо їхнього звільнення замість застосування сили.

  Але минуло кілька днів, і стало зрозуміло, що це глухий кут: ті, хто там сидять, не ухвалюють рішень. Оперативні розробки показували, що вони постійно спілкуються з Росією. Було нескладно побачити, що російські куратори давали команду триматися, озброюватися і чекати на підкріплення.

Тому вести переговори на моєму рівні просто не мало сенсу.

ВВС: У ті часи популярною була теза про те, що великий бізнес Донбасу намагається шантажувати київську владу: мовляв, якщо "донецькі" отримають певні преференції, отримають гарантії, що житимуть за "старими правилами", то вони на повну включаться у боротьбу проти сепаратизму...

О.Т.: Мене ніхто не шантажував. По-перше, це безперспективно. По-друге, ніхто не ризикував це робити, адже нервова система у мене була тоді розбалансована, я міг би і пристрелити. (пауза). Це жарт.

Взагалі ж, інформація, яку ми отримували по мірі відновлення роботи розвідки й СБУ, свідчила, що це - не місцевий сепаратизм. Що всі ці Губарєви, Пушиліни, Болотови - це прикриття для військової операції.

Ми розуміли, що маємо справу з російською агресією. Якби хтось з місцевих хотів зіграти на тому, що він, мовляв, може вирішувати якісь питання з Кремлем - це був би блеф.

"Збройні сили боялися стріляти"

ВВС: Чому вашою реакцією на квітневе загострення стало запровадження саме антитерористичної операції, а не воєнного стану?

О.Т.: Це було свідоме рішення: з 25 лютого в Україні розпочалася президентська кампанія (згідно з законодавством України під час дії воєнного стану у всій країні або в її частині проведення виборів неможливе. - Ред.).

Було очевидно, що поки у Росії перебував так званий "легітимний президент" Янукович, який підписав заклик щодо введення (російських - Ред.) військ, а на кордоні України зосередилося близько 80 тисяч штурмових підрозділів Збройних сил Росії, готових перейти кордон у будь-який момент, це - реальна небезпека.

Ми розуміли формулу, яку Кремль відпрацював ще в 2013 році на військових навчаннях - за зверненням законного керівника сусідньої країни російські війська допомагають відновити конституційний лад після захоплення влади заколотниками.

Загроза реалізації звернення Януковича щодо введення (російських - Ред.) військ залишалася до обрання нового президента у травні 2014 року.

Мені треба було робити що завгодно, але провести чесні вибори, які визнає все суспільство. І тільки так я вибивав (у Росії - Ред.) їхній "козир" нелегітимності української влади. Саме тому до завершення виборчого процесу не можна було вводити воєнний стан.

ВВС: Чому ж у квітні фактор Януковича так і не був використаний?

О.Т.: Вони запізнилися, уже йшли вибори. У них реально час був до кінця березня...

17 березня я оголосив мобілізацію, але не міг одразу взяти стільки людей, скільки потрібно, тому що у нас банально не було, у що їх одягнути. Генштаб тоді говорив мені: армія - це ж не жарти, мобілізованих потрібно підготувати, навчити, провести злагодження, а для цього потрібно щонайменше два місяці.

У цій ситуації я не мав іншого шляху, окрім як звернутися до патріотів з закликом формувати добровольчі батальйони. Для них не було жодних обмежень: вмієш - не вмієш, взяв автомат і йди воювати. Саме патріоти тоді врятували ситуацію.

Пам'ятаю одну фронтову нараду з добровольцями. Це нагадувало 1918 рік: хтось у спортивних штанях з портупеєю поверх, хтось у якомусь американському камуфляжі - до речі, саме через це ходили чутки, що на нашому боці воюють іноземні найманці, - хтось у кедах, хтось у чоботах (сміється).

Але саме так ми перекривали ситуацію, поки армія вчилася воювати. Я вважаю, що добровольчі батальйони виконали свою історичну місію, - своєю самопожертвою вони дали нам час на відновлення армії.

ВВС: З іншого боку, можна зустріти думки про те, що добровольці, будучи одними з найбільш мотивованих частин влітку 2014 року, отримували зброю без будь-якого контролю, і це в результаті негативно вплинуло і впливає на криміногенну ситуацію в державі, - згадати бодай результати судового процесу щодо колишніх бійців батальйону "Торнадо".

О.Т.: Я пам'ятаю той час: у мене не було вибору, і я б знову пішов таким шляхом - мені треба було захистити країну.

Пам'ятаю одну зустріч з батальйонами на фронті з добровольчими підрозділами, на якій один з присутніх, весь у наколках, спитав: "Начальник, а амністія буде чи ні? Там у нас хлопці цікавляться".

Запитую, а що за хлопці? "Ну, там таке... вбивства, розбої".

Так, це було. Але це було нетипово, окремі випадки.

Я пам'ятаю, коли я відкривав склади зі зброєю, щоб роздати її батальйонам, офіцери відмовлялися це робити.

Мене питали: "Олександре Валентиновичу, а хто буде за це відповідати?"

Я казав: я буду відповідати і особисто підписував накази про видачу зброї.

Так, багато хто хвилювався, що там може бути, що станеться, якщо вони зі зброєю не будуть виконувати накази... Дійсно, ми тоді нікого не перевіряли. Будь-хто, - судимий чи несудимий, - хто казав, що готовий захищати країну, записувався, отримував зброю і йшов на Схід.

Нацгвардійців ми трохи підготували, а в батальйонах МВС хлопці йшли в бій фактично без будь-якої підготовки.

Це була важка, трагічна ситуація, але, ще раз кажу, вибору не було.

Зрештою, саме, в тому числі, завдяки добровольцям нам вдалося швидко навести лад у більшості областей півдня й сходу України. Донецька та Луганська області не були повністю звільнені тільки за рахунок прямої військової агресії Росії.

"Лінія Т"

ВВС: Ви зараз маєте на увазі події серпня 2014 року?

О.Т.: Ні, раніше. В чому була складність?

Коли я почав АТО, найголовнішою проблемою було примусити українських військових воювати.

Збройні сили боялися стріляти. Багато командирів того часу думало: а раптом повернеться стара влада, а ми тут "засвітились"...

Під Краматорськом була ситуація, коли натовп цивільних просто голими руками відібрав кілька БТР у десантної бригади. Це був шок. Люди були не готові воювати. Їм потрібно було перейти психологічний бар'єр.

У цих умовах я зібрав керівництво Генштабу та силових структур, взяв карту, провів фломастером лінію від Станиці Луганської до Маріуполя через Слов'янськ і сказав: "Це буде лінія, за якою не повинно бути жодного ворога, жодного сепаратиста, вибудовуйте вздовж неї оборону".

У Міноборони назвали цю лінію "лінією Т" - від мого прізвища.

Вибудувавши оборону вздовж неї, ми зачистили всіх сепаратистів, які залишилися в нашому тилу, а після цього - почали стискати кільце. І ось тут вже в квітні ця лінія почала перетворюватись на справжню лінію фронту. Почалася серйозна війна - я маю на увазі бої під Слов'янськом, в районі Сєверодонецька, Рубіжного, бій за Маріуполь.

Без прямого російського втручання ми б уже до кінця травня звільнили всю територію Донецької та Луганської областей. Спочатку проти нас використовували ПЗРК та міномети, а потім весь арсенал російської зброї: "Буки", "Гради", "Смерчі", танки, важку артилерію тощо. Практично в середині травня у нас вже йшла повноцінна війна.

ВВС: Ви згадали про психологічну неготовність людей воювати. Ви пам'ятаєте той момент, коли українські силовики перейшли межу і почали воювати по-справжньому?

О.Т.: Постійно виникали ситуації, коли доводилося брати відповідальність на себе.

Маючи кримський досвід, коли в першу чергу російські війська захоплювали аеродроми, я дав команду будь-якою ціною утримувати донецький,луганський та маріупольський аеродроми. Інакше у бойовиків би не тільки танки були, але й авіація з'явилася.

І от одного дня наприкінці травня мені доповідають з Генштабу: "Товаришу головнокомандуючий, якісь чеченці захопили донецький аеропорт". Я відповідаю: "Це виключено, ми його не можемо здати". Кажуть, у нас не вистачає сил і засобів.

У тій ситуації я віддаю команду завдати авіаудар по донецькому аеропорту. Мені дзвонять: "Але, Олександре Валентиновичу, річ у тому, що термінали аеропорту - це приватна власність, Ахметов нам виставить рахунки, по судах затягає".

Кажу: "Нехай вас це не турбує. Це моя особиста відповідальність. Ще раз підтверджую команду - хоч письмово, хоч запишіть мої слова на диктофон, - завдати удар по аеропорту!".

І от коли військові літаки почали бити по аеропорту, коли спалили там тих чеченців, тоді, я вважаю, відбувся психологічний перелом, і всі зрозуміли, що назад ходу не буде. Всі зрозуміли: на війні треба воювати.

"Перші бронежилети ми завозили фактично контрабандою"

ВВС: Підписуючи указ про початок АТО, ви консультувалися з західними партнерами України, в першу чергу, зі США? Якою була їхня реакція на ваші плани? Вони були проти, чи, може, це взагалі була їхня ідея?

О.Т.: Не консультувався.

Мені дуже не сподобалася реакція наших партнерів на моє рішення про початок мобілізації. Деякі з них почали говорити, що не потрібно цього робити, бо це може бути подразником для Путіна і підставою для початку масштабної війни на території материкової України. Я вже не кажу за відмову в ті важкі часи надати нам хоч будь-яку військову допомогу.

Тому я ухвалював рішення про початок АТО, не проводячи консультацій ні з ким.

ВВС: Чи підтримували ви у квітні-травні 2014 року контакти з керівництвом Росії? Які меседжі надходили з Москви?

О.Т.: Останніми моїми переговорами з представниками російського керівництва була розмова з Сергієм Наришкіним, тодішнім головою Держдуми, а зараз - керівником Служби зовнішньої розвідки РФ, 1 березня 2014 року, ще до початку загострення на Донбасі.

Тоді, після того, як вони ухвалили рішення про введення військ в Україну, російський Генштаб висунув нашим військовим в Криму ультиматум: негайно скласти зброю та здатися.

Я попросив передати Путіну: "Ми будемо захищати свої позиції, а ви будете відповідати за всю кров". Тоді вони не почали штурм наших позицій, а ми отримали життєво важливий для нас час.

Це була остання подібна розмова. Більше в умовах агресії проти нас я не бачив сенсу у цих розмовах.

ВВС: А вони до вас зверталися?

О.Т.: Ні. В їхньому форматі я був організатором перевороту, який незаконно захопив владу в країні.

"Пройшов би цей шлях ще раз"

ВВС: Сьогодні, знаючи результати ваших дій та рішень весни 2014 року, ви б зробили щось інакше?

О.Т.: Ви знаєте, я дуже багато разів аналізував ситуацію, прокручував ті події в голові ще і ще раз, думаючи, що ще можна було зробити.

Я не знаю. Мабуть, я пройшов би цей шлях знову.

Тому що можна зробити дуже багато, коли у тебе є відповідні інструменти. Коли у тебе є полки, ти можеш бути полководцем. А коли у тебе нічого немає, а є тільки величезна відповідальність, то варіантів не так багато.

Зараз, вже заднім числом, з'являється багато "героїв", а на початку військового протистояння у нас не було жодного бронежилета, тобто були якісь залишки від афганської кампанії - величезна вага і ніякого захисту. Тому перші бронежилети ми завозили фактично контрабандою: я звелів митникам пропускати бронежилети, які ввозилися волонтерами, без будь-якого обліку.

Така сама була ситуація з шоломами: вони були тільки радянського зразка, і захистити могли хіба що від пострілу з рогатки.

У нас не було польових кухонь, на харчування одного солдата виділялося 16 гривень на день. І в цих умовах - без відремонтованої техніки, без сучасної зброї, без харчів, без грошей - треба було утримати країну. І ми це зробили. Може, хтось би зробив більше. Але історія не має зворотного шляху.

ВВС: Якщо коротко: чому Україна втратила Крим, але втримала більшу частину Донбасу?

О.Т.: Тут все просто: активна фаза операції по Криму почалася, коли ще на Майдані лилася кров. Підготовча фаза - набагато раніше.

Кримську операцію вони провели, скориставшись тим, що в Україні не було влади та силових структур, здатних чинити опір. І все одно - замість запланованого триденного бліцкригу вони загрузли там на місяць. А без завершення кримської операції вони не могли розвивати військову агресію на материковій частині України. Це дало нам можливість виграти час, і за цей час підготувати бодай якусь армію, Нацгвардію, добровольчі батальйони, підготуватися до протистояння.

Крім того, навіть настрій людей в Донецькій та Луганській областях і в Криму відрізнявся. За Україну були готові віддавати життя дуже багато саме місцевих, донецьких та луганських патріотів.

ВВС: В Росії вас називають "Кривавим пастором". Для вас це образа чи визнання вашої активної позиції у 2014 році?

О.Т.: Ви знаєте, мене і раніше "пастором" називали, але росіяни додали "Кривавий", мабуть, вважаючи, що я їхньою кров'ю снідаю, а інколи і вечеряю. Якось спокійно я до цього ставлюсь, навіть звик. Я думаю, це прізвисько значно краще, ніж те, що українці дали Путіну.

ВВС: Питання до вас як до людини, яка дала початок АТО: коли і чим може закінчитися антитерористична операція?

О.Т.: У нас нема іншої альтернативи, крім як перемагати. Минулий рік був першим, коли ми не здали жодного метра землі, а навпаки здобули десятки кілометрів.

Тому я вважаю, що наше завдання - метр за метром, кілометр за кілометром, мінімізуючи втрати, просуватися на схід. Головне - не проскочити кордон. (сміється)